« چند روز مانده به پاییز... | صفحه‌ی اصلی | سال‌های سگی »

ورود به یک دنیای زیرزمینی

November 27, 2006

baghhaye%2520sheni.jpg

پاییز هنوز نرسیده بود که من و حمیدرضا نجفی در یکی از کافه‌های شلوغ این شهر روبروی هم نشستیم. غروب یکی از روزهای پایانی تابستان بود و نجفی میان هیاهوی آدم‌های توی کافه و دود سیگار، آرام و شمرده از «باغ‌های شنی» حرف می‌زد و از نوشتن و بیشتر از همه از گلشیری بزرگ که بعد از تمامی این سال‌ها برای نجفی هنوز بر قله ایستاده است؛ و چقدر خوب است که هنوز در این شهر آدم‌هایی پیدا می‌شوند که گذشته را انکار نمی‌کنند و یادشان نرفته که بر شانه‌های چه کسانی ایستاده‌اند.آنچه در پی می‌آید خلاصه‌ای است از گپ و گفت دو ساعته ما.

--------------------------------------------------------------------------------
فكر مي كنم بايد از گالري كسري شورع كنيم و كلاسهايي كه آدمهاي زيادی را در خود جای داده بودند, از سناپور و تقوي و فيروزي گرفته تا آبكنار ورحيم زاده و بهرامي...
من از سال 68 به اين جمع اضافه شدم. روزهاي چهارشنبه به داستان اختصاص داشت و روزهاي ديگر هم به شعر، نثر كهن و نفد مربوط مي شدند.دوره خوبي بود. دوره اي بود كه بچه ها بعد از يك دوره خلاء همديگر را پيدا كرده بودند و حول گلشيري كه به نوعي عنصر نگه دارنده اين جمع بود، شكل گرفته بودند. حرف گلشيري - شابد بهتر باشد بگويم- فصل الخطاب بود براي بچه ها و كمتر پيش مي آمد كه در مورد داستان اشتباه كند و ما هم خيالمان راحت بود، انگار كه پشتمان به كوه باشد . حالا امروز بعضي ها مي آيند و القابي مثل پينوشه داستان نويسي ايران و... به گلشيری مي دهند، ولي واقعيت اين است - و گذشت زمان هم اين را به خوبي نشان داده است-كه حرفهاي گلشيري در خصوص داستان معمولاً درست و قابل استناد بوده اند. من هم هر چه مي دانم از همان دوره دارم و كمتر ياد گرفته ام در اين سالها.

اتفاقاً من شنيده ام كه اين جلسات را زياد جدي نمي گرفته‌ای و بعد هم كه اصلاً براي چند سال در جلسات شركت نمي كني. دوست دارم بدانم دليل اين فاصله گرفتن چه بوده و اين چند سال چگونه گذشته اند؟
من از سال 68 تا 71 به صورت مرتب در جلسات شركت مي كردم. بعد به دلايلي ارتباطم با آن جمع قطع شد. اما همان لحظاتي هم كه در كنار گلشيري بودم سرتا پا گوش مي شدم.چون گلشيري علاوه بر آنكه نويسنده بزرگي بود، مرد بزرگي هم بود به نظرم. درآن سال‌ها من یک تبعید خود خواسته اي را انتخاب كردم و ارتباطم را با دنيای اطرافم قطع كردم تا جهان تازه اي را تجربه كنم و خودم را بهتر بشناسم. هم ترسناك بود و هم انگيزه در من ايجاد مي كرد. كه در يك سرزمين هرز چطور می‌توانم از پس مشكلات بر بيايم. بعدها هم كه برگشتم گلشيري خيلي تاكيد داشت بر اينكه نگذارم اين تجربيات بيهوده هدر بروند . . .

پس اينكه مي گويند مجموعه هاي اول معمولاً به تجربيات شخصي نويسنده ها نزديك اند چندان هم اشتباه نيست و دست كم اينجا صدق مي كند . . .
من فكر مي كنم تمام مجموعه ها حاصل تجربيات شخصی نويسنده ها هستند ولي در شكل دگرديسي يافته اش. در واقع داستان ها بازخورد يك تجربه بيروني اند ولي شباهتشان با واقعيت فقط در حد رنگ و لعاب ماجراست و نه چيز ديگري. داستان نويس به نظرم كشكولي روي دوشش دارد كه تجربياتش را به اين اميد كه روزي به دردش بخورد در آن مي ريزد.من هم فکر می‌کنم چنين كاري كرده‌ام.

بعد از آن تبعید خود خواسته, حميد نجفي يك رمان نوجوان منتشر مي كند كه عليرغم مشكلاتي كه براي كسب مجوز انتشار پيدا كرد، بعد از انتشار مورد توجه قرار گرفت. حالا كه باغ هاي شني را خوانده ام به خصوص, بيشتر به اين فكر مي كنم كه چرا با یک رمان نوجوان شروع کرده‌ای؟
قضیه آن رمان توجوان برمي گردد به لج و لج بازي با يكي از رفقا كه فكر مي كرد من نمي توانم از پس چنين كاري بربيايم. من تجربه زيادي از جنگ نداشتم و دوره سربازيم هم در جنوب شرقي كشور گذشت كه آن قدرجای خطرناكی بود كه كسي را از آنجا نفرستند جبهه. تنها چيزي كه داشتم از دوره موشك باران بود كه ارتباط مردم با جنگ خيلي نزديك شد. رمان نوجوان را هم طبعتاً بايد از زبان يك كودك مي نوشتم. رجوع كردم به سال هاي كودكي و نوجواني خودم و ترسي كه خانواده‌ها از رسيدن بچه ها به سن سربازي داشتند. از خودم پرسيدم كه جنگ چه كار كرد با ما؟ آيا آسيب هاي جنگ فقط همان جواناني بودند كه شهيد شدند يا استانهايي كه خراب شدند؟ واقعيت اين است كه ما هيچ كدام بعد از جنگ آن آدم هاي سابق نبوديم و من سعي كردم كه اين ويراني و تغیير در ارزش هاو مكان ها و شخصيت ها را نشان بدهم. نوجواني كه در رمان من حضور دارد اصلا در جنگ شركت نمي كند و من مي خواستم بگويم كه جنگ كاري ندارد تو چطور فكر مي كني، نگاهت به دنيا چيست يا اصلاً در جنگ شركت مي كني يا نه، مي آيد و تو را هدف قرار مي دهد. اگر هم تو را هدف قرار ندهد, چيزي را خراب مي كند كه آرزو مي كني اي كاش تو را هدف مي گرفت.

من فكر مي كنم اين مجموعه تسلط فوق العاده نجفي بر زبان را کاملا نشان مي دهد. اما به عنوان يك خواننده دوست دارم كه در یک مجموعه‌داستان با نگاههاي متفاوت برخورد كنم. فكر نمي كني اين زبان و فضايي كه انتخاب كرده‌ای اگر در يك مجموعه داستان به هم پيوسته يا در يک كار بلند به كار مي رفت بهتر بود؟ يا اينكه اصلاً اختلاف نظر داریم با هم؟
من فكر مي كنم دومي باشد. اين داستان ها عليرغم شباهت ظاهري كه به هم دارند اما شخصيتهايشان با هم يكي نيستند به تبعش هم نوع نگاه شخصيتهايشان هم. داستان "پيش" يك داستان به شدت عاشقانه است به نظرم، حالا لزوماً نه عشق اروتيك، و به شدت آدم اين داستان متفاوت است با آدم داستان گمشده در آفريفا.

ولي همه اينها ضد قهرمانند و آدمهایي تحقير شده و سرخورده، و جالب اينجاست كه نويسنده هم هيچ ابايي ندارد از اينكه اين تحقير شدن را بيشتر و بيشتر نشان بدهد.
خب اين آدمها رنج را پذيرفته اند و طبيعي است بر ايشان رنج. توی داستان "دم آخر" هم به نوعي اين مساله را نشان داده ام.

توي داستان هاي اين مجموعه بيشتر با كشمكش آدمها با طبيعت و سرنوشت و كشمكش آدمها با همديگر مواجهیم. در بعضي صحنه ها نشانه هايي مي بينم از كشمكش آدم ها با خودشان و گذشته شان ولي من حس مي كنم كه نويسنده به عمد خودداري مي كند از وارد شدن به ذهن آدمها (مثل داستان اول يا حتي داستان گمشده در آفريقا). چرا سعي داشته‌اي وجه رئاليستي داستانهايت را پر رنگ تر نشان بدهي؟
به خاطر اينكه اين آدم‌ها در خلوت خودشان از مواجهه با چهره واقعي خودشان به شدت واهمه دارند، وقتي هم كه در لحظات تنهائيشان توي ذهن خودشان مي روند سعي مي كنند به شكل سانسور شده خودشان فكر كنند نه شكل واقعي شان. چون به هر حال هر انساني در هر وضعيتي هم كه باشد آن حس كرامت انساني را در وجودش دارد و به همين دليل اين آدمها چندان به گذشته شان فكر نمي كنند چون فكر كردن به گذشته فقط باعث مي شود تا آنها بيشتر خودشان را سرزنش كنند.

زبان در مجموعه باغ هاي شني, به نظرم فراتر از يك عنصر داستاني است. يعني در بيشتر داستانها فضا سازي ها و شخصيت پردازي ها اصلاً تحت تاثير زبان شكل مي گيرند. فكر مي كني اگر اين فاكتور – يعني زبان- را از داستانهاي نجفي كنار بگذاريم، چه اتفاقي براي مجموعه باغ هاي شني مي افتد؟
تقريباً مي شود گفت چيزي به نام داستان باقي نمي ماند. من فكر مي كنم مجوز ورود به اين جهان زيرزميني در داستان هاي من زبان است. زبان عنصر شاخص است در اين دنياي خاص و آدم ها را هم حتي از روی گويششان مي شناسند. اگر زبان را از اين مجموعه بگيريم، شايد بشود تمام داستانها را در يك جمله تعريف كرد.

najafi2.jpg

فكر نمي كني بعضي وقت ها دچار شيفتگي شده اي نسبت به اين زبان تا جايي كه از بقيه عناصر داستان غافل شده باشي؟
راستش فكر نمي كنم اگر اين اتفاق هم افتاده باشد، خودم متوجه شده باشم؛ چون به قول تو شيفته بوده ام. شايد اگر مثال بزني بهتر باشد.

مثلاً در داستان "پيش" . . . من خودم اين داستان را خيلي دوست دارم، شايد به اين دليل كه قفل اين مجموعه با اين داستان براي من باز شد. ديالوگ هاي اين داستان فوق العاده اند و من را كه سر ذوق آوردند. ولي انگار خود نويسنده هم شيفته اين ديالوگ ها شده است و طولاني ترشان كرده است تا جايي که مجبور شده از كنار بعضی صحنه ها به خاطر ايجاز ‌بی‌تفاوت بگذرد. مثل آن صحنه تنبيه، يا حتي گذشته اين دو آدم كه مي شد بيشتر بازي كرد با آنها و لايه هاي تازه اي داد به داستان.
قبول دارم، ولي من مشكلي داشتم به نام فيزيك زمان. يعني شخصيت ها زمان كوتاهي را در اختیار داشتند- یا من برايشان در نظر گرفته بودم؛ زماني در حد يك شب كه بخش زيادي از آن هم صرف قانع شدن تازه وارد و به حرف آمدنش مي شود. همه چير شبيه يك بازجويي است. توي بازجويي- منظورم فرم ذهني است و نه فرم داستاني- شما با ايجاز شديدي سروكار داريد و اجازه روده درازي نداريد. من اين فرم را داشتم، زمان هم كه محدود بود و بايد از بعضي چيزها صرف نظر مي كردم. اما قبول دارم كه اين شيفتگي وجود داشته است و از دل خود داستان و حسي كه ميان در شخصيت داستان شكل مي گيرد، برخواسته است.

با وجود آنكه در نگاه اول شايد به نظر نيايد, ولي فكر مي كنم كه غالب داستان هاي اين مجموعه، داستان هاي شخصيت هم باشند و ما تويشان تحول شخصيت هم مي بينيم. اين مساله را بگذار كنار اين نكته كه شخصيتها در دنيايي هستند كه یک جور دنياي موقت است، مثل برزخ. جرقه هايي از تغيير شخصيت ها را هم مي بينیم، آن هم از طرف آدمهايي كه انگار خيلي هم به بودن در اين دنياي موقت تن نداده اند.
واقعيت اين است كه من در اين داستان‌ها، به دليل ضعف یا فقدان ماجرا، خواسته ام تحول شخصیتي را به شکلی در پايان داستان پيش روي خواننده بگذارم تا بالاخره نصيبي ببرد از مجموعه. من مشكل دارم با داستان هايي كه هيچ دستاوردي براي خواننده ندارند، يعني نه قصه اي دارندو نه حس خواننده را بر مي انگيزند؛ و با این کار سعي داشتم از رسیدن به چنين داستان هايي فرار كنم.

چرا پايان اكثر داستان هاي اين مجموعه بسته است؟
من با پايان باز زياد موافق نيستم. این موضوع شايد به ذهنيت من بر مي‌گردد و لذتي كه هنوز از خواندن رمان هاي قرن نوزدهم مي برم. از طرف دیگر ما در آن چنان جهان بلاتكليفي هستيم كه عدم قطعيت از در و ديوارش مي بارد و نيازي نيست كه ديگر داستان عدم قطعيت بنويسيم. احساس مي كنم قطعيت، ثبات و مطلق ها به ذهن آرامش مي‌دهند علي‌رغم غيرواقعي بودنشان و داستانهايي با پايان بسته، اين دروغ ها را باور پذير و شنيدني مي كنند.

اكثر نويسنده هايي كه درکنار گلشيري بودن را تجربه كرده اند و به شكلي شاگردش بوده اند- آنهايي كه هنوز مي نويسند و موفقند- از زبان به عنوان عنصري كه خواننده را -اگر نخواهيم بگوييم مرعوب- تحت تاثير قرار مي دهد، استفاده مي كنند و در پس آن زبان خاص حرفهايشان را مي زنند و به نوعي به خواننده مرعوب شده تحميل مي كنند؛ عليرغم اينكه هيچ كدام شبيه به هم نمي نويسند. در مورد شاگردان براهني اما اين طور نيست تا جايي كه ذهنم ياري مي كند البته. ميخواهم ببينم اين موضوع ربطي به فضاي جلسات گلشيري دارد با آن مطلق گرايي اش؟
گلشيري دقيقاً بر تك تك كلماتي كه بچه ها استفاده مي‌كردند نظارت داشت و نوع تربيتش در داستان نويسي اينگونه بود. اما در جلسات آقاي براهنی اين اتفاق نمي‌افتاد و آدم ها هم احساس نمي كردند كه شاگرد آن كلاس هستند. نمي دانم گفتنش درست است يا نه، ولي من احساس مي‌كنم آقاي براهني چيزي براي ياددادن به بچه هايشان نداشتند، به جز آن چيزهايي كه از كتابهاي فراوانی كه خوانده بودند ياد گرفته بودند. شاهد حرفم هم رمان ها و داستان هايي است كه آقاي براهني نوشته اند. آقاي گلشيري اما تاكيد زيادي بر نثر و زبان داشتند و نثر كهن را دوباره به ما معرفي كردند و معتقد بودند تنها ابزاري كه نويسنده دارد كلمه است و بس و كلمه در زبان است كه داراي معني مي شود و شكل پيدا مي كند. خودش هم اگر داستاني مي خواند برايمان خواه ناخواه با زبان و نثر آن داستان ما را مرعوب مي كرد، به دليل اهميت فوق العاده اي كه براي زبان، نثر، اصول نگارش و انتخاب كلمات و جملات قايل بود. طبيعي است كه شاگردان هم راه معلمشان را در پيش بگيرند.

«منتشر شده در روزنامه‌ی اعتماد- ششم آذر ۱۳۸۵»




نظرها

من متوجه نمی‌شوم که چرا مصاحبه‌شونده در این جا سعی می‌کند بین دو هنرمند
شاخص و برجسته ما دست به یک مقایسه بزند و یکی را در مقابل آن دیگری
برجسته‌تر نشان دهد مگر آنها در امر آموزش با هم مسابقه گذاشته بودند یا
یکی جای آن دیگری را تنگ کرده بود؟

انتظار داشتیم راجع به مرحوم بابک بیات بنویسی!

اين که به کسی - استادی - اينطور ايمان داشته باشی و ازش درس گرفته باشی
چيز خوبی ست . این حس اطمینان و اعتماد آقای نویسنده به گلشیری و استادیش
خوب کمياب است .

سلام.میخوانم. بیایید با لجن نویسی به روزم.

سلام پدرام عزیز گفتگوی بسیار خوبی بود . و خوشحالم از این که اصول روزنامه
نگاری حرفه ای را رعایت کردی و (مثل بعضی ها برای داغ شدن مطلب) حرف های
آقای نجفی در مورد رضا براهنی را تیتر نکردی

ارسال نظر

(نظر شما پس از تاييد نويسنده‌ی وبلاگ، نمايش داده خواهد شد.)