سايت‌ها

وبلاگ‌ها

« Separate tables | صفحه اصلی | همه‌ی آدم‌ها اشتباه می‌کنند »

گزارش یک نبش قبر!

محمدحسن شهسواری نویسنده‌ی بدشانسی است؛ «پاگرد»ش نزدیک به یک سال در اداره‌ی کتاب وزارت ارشاد می‌ماند و بعد که منتشر می‌شود ـ به عقیده‌ی من ـ تاوان داوری‌های نویسنده‌اش در جوایز ادبی را پس می‌دهد و به آنچه استحقاقش را دارد نمی‌رسد؛ و حالا گزارش جلسه‌ی نقد و بررسی رمانش بعد از مدت‌ها سرگردانی و دست به دست گشتن نوارهای گفت‌وگو، در ناتور منتشر می‌شود!
آنچه می خوانید مشروح گفت گویی است انتقادی و صریح درباره‌ی رمان پاگرد که چند هفته پس از پخش رسمی رمان، یعنی آذرماه 83، با حضور حسین سناپور، منیرالدین بیروتی، مهسا محبعلی، پویا رفویی، محمدحسن شهسواری-به عنوان مستمع آزاد!- و من انجام شد و انتشارش به دلایلی تا امروز به تاخیر افتاده بود. برای آنها که پاگرد را مثل من دوست داشته‌اند، جسارت نویسنده‌اش را تحسین کرده‌اند، از جهان داستانی‌ شهسواری سر ذوق آمده اند و خاطرات نقاشی‌شده‌شان در پاگرد را مرور کرده‌اند، این گفت و گو بهانه‌ی خوبی است برای مزه مزه کردن دوباره‌ی‌ این رمان. و برای آنها که هنوز پاگرد را نخوانده‌اند، این گفت و گو شاید بهانه ای باشد برای یک تجربه‌ی تازه؛ تجربه‌ای که ممکن است دیگر تکرار نشود...

پ.ن: اصرار داشتم از عکس‌هایی استفاده کنم که کار خودم هستند. یافتن خانم محبعلی بعد از جایزه گلشیری تقریبا غیرممکن شده است(!) و از پویا رفویی عزیز هم فقط یک شماره تلفن داشتم و یک آدرس ای-میل که دومی را گم کرده‌ام و اولی هم دیگر به کار نمی‌آید چون ظاهرا خانواده‌ی رفویی به خانه‌ی دیگری رفته‌اند. خب، این هم از بدشانسی من است دیگر و شاید هم از بدشانسی شما!

--------------------------------------------------------------------------------

محبعلی: آقای بیروتی شما شروع می‌کنید؟

بیروتی: راستش من کتاب را کامل نخوانده ام، ولی قول می‌دهم که چیزی راجع بهش بنویسم.

محبعلی: خب آقای رضایی‌زاده شما شروع کنید...

رضایی‌زاده: من می‌خواستم از اینجا شروع کنم که رمان پاگرد علی‌رغم اینکه حدود یک سال در ارشاد گیر افتاده بود، ولی سومین کار در سه سال اخیر است که به مسایل کوی دانشگاه و حوادثش می‌پردازد. یکی کار آقای سناپور بود ، یکی هم شهربازی حمید یاوری. شهربازی حالا به جهت فضاهای انتزاعیش چندان با پاگرد قابل مقایسه نیست. در مورد رمان آقای سناپور هم باید بگویم که به نظرم برخلاف پاگرد که زمینه حوادث و اتفاقات داستان با شخصیت ها تعامل دارد ، مساله دانشگاه و جریان‌های سیاسی مربوط به دانشگاه فقط در حد ستینگ باقی می مانند و فراتر از یک چارچوب زمانی و مکانی نمی روند. گفتم شاید بد نباشد راجع به این مساله حرف بزنیم.

سناپور: در واقع داری طرح موضوع می کنی؟

رضایی زاده: بله...یکی از خوبی‌های کار شهسواری به نظرم این است که شخصیت‌ها همان طور که گفتم یک رابطه دو طرفه دارند با ستینگ و بر آن اثر می‌گذارند و تاثیر می‌پذیرند از آن. در رمان آقای سناپور این اتفاق-حوادث سیاسی مرتبط با دانشگاه- یک مقدار فرعی‌تر است و چندان در طرح و پیرنگ داستان تاثیری ندارد. ولی در پاگرد این طور نیست.

رفویی: از چه لحاظ؟ می‌توانی مثال بزنی؟

رضایی‌زاده: خب ببینید بخش مهمی از رمان به نظرم در همان پاگرد و خانه‌ی نزدیک دانشگاه می‌گذرد. حتی به نوعی شخصیت‌ها در این پاگرد دچار تحول می‌شوند، اشاره‌ی صریحی به حوادث دانشگاه می‌شود و گره‌گشایی اصلی رمان هم در همین فضا شکل می‌گیرد.

سناپور: این مساله را بیشتر با وقایع دانشگاه مرتبط می‌دانی یا با خود دانشگاه؟ یعنی درگیری‌ها را بیشتر مربوط به دانشگاه فرض می‌کنی؟

رضایی‌زاده: کاملا. اصلا اشاره می‌شود به این موضوع در رمان...

سناپور: درسته، از داخل دانشگاه آمدند بیرون، جلوی دانشگاه تجمع کردند...

رضایی‌زاده: ولی در رمان شما حتی می‌شود از این حادثه چشم‌پوشی کرد به نظرم و برایش یک کلیت قایل شد و به دوره‌ی خاصی محدودش نکرد. حالا سوال اصلی من این می‌تواند باشد که اختصاصی کردن اثری مثل پاگرد و محدودیت جغرافیایی و زمانی برایش قایل شدن و شاید به نوعی تاریخ مصرف‌دار کردنش چه نتیجه‌ای ممکن است داشته باشد؟

رفویی: در ادامه صحبتی که آقای رضایی‌زاده پیش کشیدند، من می‌خواهم این سوال را طرح کنم که اگر بخواهیم این رمان را طبقه بندی کنیم، در چه طبقه‌ای باید قرارش بدهیم؟ از یک جهت شاید رمان تاریخی باشد، از یک جنبه‌ی دیگر رمان شخصیت هم هست، در هین حال رمان رئالیستی هم می‌تواند باشد. ولی مساله ای که خیلی برایم جای سوال داشت این بود که تکلیف روشن نشده بود. یعنی بعضی مواقع به چیزهایی اشاره شده بود که قاعدتا خواننده باید بداند. همان طور که گفته شد، در کار آقای سناپور یا حمید یاوری خواننده فرضیاتی را قایل می‌شود هنگام خواندن رمان و برای درک بهتر فضا. خواننده می‌داند که خودش باید برود اطالاعات به‌دست بیاورد تا بتواند آدم‌ها و وقایع را بهتر بپذیرد. گاهی وقت‌ها هم مجبوریم تحمل کنیم و پابه‌پای نویسنده جلو برویم چون می‌دانیم نویسنده قرار است وجه دیگری از وقایع اجتماعی و سیاسی را نشان بدهد به ما. برای من اما تحول شخصیت رمان شهسواری بود که اهمیت داشت. گسست اول رمان ولی برای من به صورت یک سوال لاینحل باقی ماند و من نتوانستم رابطه‌ای میان بخش اول و بقیه رمان پیدا کنم و ان صدای بخش اول را دیگر در رمان نمی‌شنویم. این صدای چه کسی است؟ از کجا می‌آید؟ حالا من دلم نمی‌خواهد از اول با انتقاد شروع کنیم...

سناپور: راستش نگاهی که آقای رضایی‌زاده به مساله داشتند شاید یک مقدار کار را سخت کند. من حالا اول تقسیم‌بندی خودم را می‌کنم تا بعد ببینم می‌شود از آن منظر هم به قضیه نگاه کرد یا نه. بعضی رمان ها هستند که می‌شود اسمشان را گذاشت جامع؛ رمان‌هایی که یک مقطع یا یک برش از زندگی یک آدم یا جامعه را نشان می‌دهند و کلی‌تر هم نگاه می‌کنند به ماجراها. یعنی من از یک جهت می‌خواهم حرف آقای رضایی‌زاده را تاویل کنم و بگویم که این رمان فقط به واقعه دانشگاه نمی‌پردازد و تمام وقایعش به ۱۸ تیر ارتباط ندارد و نویسنده از طریق ۱۸ تیر بیشتر برخوردهای شهری را به تصویر می‌کشد. دو وجه دیگر دارد که خیلی دورند از این وجه اول. یکی بخش معدن است که قرار است بخش خرافی‌تر و بدوی‌تر فرهنگ ما را بسازد و وجه دیگر هم که جبهه و جنگ است. یک بخش هم کودکی بیژن مشفق است که وقایع خاص خودش را دارد. این وسط البته واقعه جلوی دانشگاه محوری‌تر و اصلی‌تر از بقیه است و قرار است که در واقع نهایت زندگی مشفق و نهایت تمام اتفاقاتی که در دیگر بخش‌ها می‌افتد هم باشد. یعنی وقتی رفتیم و معدن و جبهه را نشان دادیم، در واقع ریشه‌ی رفتارهای آدم‌ها در جلوی دانشگاه را هم نشان دادیم و همه را جمع کردیم در آن خانه یا پاگرد. در مورد فرم هم فکر می کنم شهسواری دو فرم مختلف را در رمان با هم قاطی کرده است. یکی اینکه ۵-۶ نفر که جمع اضدادند و البته نماینده یک تیپ اجتماعی خاص را در یک جا بر حسب اتفاق جمع کنند دور هم و برخوردهایشان را به تصویر بکشند که به نوعی ماکت اجتماع هم هست. فرم دیگری که اینجا به کار گرفته شده این می تواند باشد که ما یکی دو شخصیت را ببینیم که از کودکی با هم رابطه دارند و بعد این روند را در طول زمان می گیریم و می‌آییم جلو تا می‌رسیم به یک نهایتی که این دو باهم تعیین تکلیف می‌کنند. به نظرم این دو فرم در پاگرد خیلی خوب ترکیب نشده اند. در واقع این ۵-۶ شخصیت اصلی داخل خانه همسان و به خوبی ساخته نمی‌شوند. از طرفی سیاوش را هم به موازات بیژن در فرم دوم نمی‌شناسیم...

محبعلی: همه‌ی حرفهایتان را زدید؟

سناپور: نه...من می خواستم به بهانه‌ی حرفهای آقای رضایی‌زاده بگویم که این بخش‌ها هم هستند و این قوت و ضعف ها را هم دارند. اما اگر برگردم به واقعه ۱۸ تیر، به نظرم همچنان وابسته هستیم به اطلاعات بیرونی. یعنی در عین حال که حرف آقای رضایی‌زاده درست است و این آدم‌ها در تعامل زیادی دارند با اجتماع یا زمینه، در عین حال فکر می‌کنم این تعامل جای توجه بیشتری داشت. شخصیت‌های خوبی انتخاب نشده اند، به نظرم این شخصیت‌ها خیلی وقایع اجتماعی و سیاسی و دانشگاهی را برای ما روشن نمی کنند.

رضایی‌زاده: در مورد فرم من فکر می‌کنم شهسواری قصدش پیروی کامل از آن فرمی که بهش اشاره کردید نبوده است. در خانه‌ی ادریسی‌های غزاله علیزاده این فرم را می‌بینیم، که یک پانسون یا مهمانخانه شکل می‌گیرد و بعد به آدم‌های داخلش که خیلی هم با هم تفاوت دارند توجه می‌شود و به یک اندازه هم تقریبا توجه می‌شود. پاگرد اما در رمان شهسواری به نظرم محلی است برای دیدن واکنش‌های شخصیتی به نام بیژن در برابر رخدادهای اجتماعی و نشان دادن چرخشی که در نهایت دارد. اگر می‌بینیم که در بخش‌های دیگر این آدم‌ها حضور ندارند هم دلیلش این است که فکر می‌کنم گاهی لازم است اطراف بیژن خالی باشد تا ما به شکل دیگری بشناسیمش. یعنی قضیه سیاوش و دوره‌ی کودکی بیژن و جنگ و...بهانه‌هایی هستند برای آنکه ما چرخش‌های شخصیتی به نام بیژن را پررنگ تر ببینیم.

محبعلی: ولی مشکل اینجا است که اگر این فرض را بپذیریم، تمام بخش هایی که بیژن در آنها حضور ندارد- مثل خانه‌ی مرجان- به کلی زائد است. یعنی من با وجود‌آنکه قبول دارم رمان پاگرد رمان شخصیت است اما پس بخش هایی که بیژن نقشی ندارد چه توجیهی دارند؟ حالا در ادامه به این سوال هم بر می‌گردم ولی الان می‌خواهم از اینجا شروع کنم که اصلا حسن این کار در این هست که برخلاف رمان‌های اجتماعی-سیاسی‌ای که در سال‌های اخیر خوانده ایم، دقیقا به یک روز و واقعه خاص اشاره می‌کند. حالا بحث اینکه این رمان چقدر ماندگار هست و چقدر برای آدم‌هایی که این روز را به یاد نمی‌آورند می‌تواند جالب باشد را می‌شود این طور بست که این رمان رمان روز هست. در مورد مساله فرم هم به نظرم شهسواری می‌توانست با وسواس بیشتری به ماجرا و آدم‌ها بپردازد. مساله دیگر اینکه بخش معدن به نظرم از نظر نوع روایت چندان با بقیه بخش ها چفت نمی‌شود. دلیلش را نمی‌توانم البته درست بگویم، شاید بقیه دوستان بتوانند در این باره حرف بزنند...مثلا سیاوش که در کودکی آن قدر جسور هست در جنگ تبدیل به یک آدم ترسو می‌شود...

سناپور: ما سیاوش را به عنوان یک ادم ترسو نمی‌بینیم توی جنگ

رضایی‌زاده: بیشتر بی‌خیال است

رفویی: و البته مایوس

سناپور: چرا فکر می‌کنی آدم ترسویی هست؟

محبعلی: لحظه‌ای که سرباز ها شروع به شلیک می‌کنند این آدم حتی یک تیر هم شلیک نمی‌کند.

سناپور: از ترس نیست، چون آمده و آن بالا نشسته است...

رفویی: مضاف بر اینکه ما می‌بینیم که دایم دارند برایش اضافه خدمت می‌زنند و سیاوش ککش هم نمی‌گزد که عمرش دارد در جنگ تلف می‌شود. آدمی است که بیشتر به یاس رسیده است.

محبعلی: من یاس ندیدم، یک شیطنت غیرقابل مهار در شخصیتش دیدم و نه یاس فلسفی، و یک جور جسارت...

رفویی: چه اشکالی دارد که آدم مایوس باشد و در عین حال جسور هم باشد؟ در کارهای همینگوی هم نمونه‌هایش را دیده‌ایم.

محبعلی: حالا ما نمی‌خواهیم خیلی وارد بحث‌های روان‌شناختی بشویم و از رمام منحرف بشویم. من بیشتر منظورم این بود که خیلی لذت بردم از این جابه‌جا شدن موقعیت‌ها...آقای بیروتی شما هم درباره‌ی بخش‌هایی که خوانده اید حرف بزنید...

بیروتی: من یک مساله‌ای که هنوز برایم حل نشده ، فرم کار است. مثل این می‌ماند که بر زده باشی ورق‌ها را و از هرکدام یک تیکه برداشته باشی و نوشته باشی. هنوز نفهمیدم که چرا این فرم انتخاب شده است و اصلا اگر این فصل‌ها را جابه جا کنیم چه اتفاقی می‌افتد؟

سناپور: ببین! حرفهایت را می‌شود دو بخش کرد. یکی اینکه تقریبا رمان سه محور دارد: زمان حال که کاملا خطی پیش می‌رود؛ معدن که باز هم خطی پیش می‌رود؛ زمان جنگ و کودکی هم که خطی پیش می‌روند...

رفویی: من فکر می‌کنم سوال آقای بیروتی سوال رادیکالی هست و با درون مایه مرتبط است.

سناپور: به نظرم این سه محور را نمی‌شد دنبال هم آورد اصلا...

رضایی‌زاده: چرا نمی‌شود؟ مثلا راوی اول شخص همه‌ی این‌ها را روایت می‌کرد و پشت سرهم تعریف می‌کرد...

سناپور: یک مشکلش احتمالا این می‌شد که فاصله سه محور باهم خیلی زیاد می‌شد. این‌ها را اگر بخواهی پشت سر هم روایت کنی از نظر فرمی به مشکل بر می‌خوری.

رضایی‌زاده: چه مشکلی؟ نمونه‌های زیادی هستند که این کار را می‌کنند. مثلا تام جونز...

رفویی: حالا مشکل مهم من این هست که چه کسی اصلا این نظام را تدوین کرده که ۱۵ ساعت حضور در فضایی شبیه به ۱۸ تیر برابر با ماه‌ها زندگی در معدن و ماه‌ها و سال‌ها دوستی سیاوش و بیژن است؟ این چیدمان چه خاصیتی دارد؟ می خواهم از فرم برسیم به درون‌مایه...

سناپور: خب، خودت بگو...

رفویی: من کاملا با شما موافقم که این برش‌ها یک خلایی ایجاد کرده در رمان، ولی این خلاء کاملا تعمدی است. در پرانتز این را بگویم که هایدن وایت یک تئوری معروفی دارد که می‌گوید حتی مورخ- ببینید می‌گوید مورخ و نه داستان‌نویس- نحوه چیدمان اطلاعاتی که در نوشتن یک متن تاریخی به کار می‌برد مهم تر از چیزهایی است که مطرح می‌کند. اینجا هم همین‌طور هست. این فاصله و خلاء همان چیزی است که ما بهش می گوییم خوان در اسطوره. یعنی قهرمان کسی است که سختی ها را پشت سر بگذارد تا به معرفت دست پیدا کند؛ اتفاقی که برای بیژن می‌افتد...وجه شگفت پاگرد اما است که طبقات مختلف جامعه با هم ملاقات و برخورد می‌کنند ولی در میان آنها فقط بیژن است که به همه اشراف دارد و حتی ذهن ادم‌ها را هم می‌خواند. اصلا چرا باید چنین ویژگی‌ای برای بیژن قایل شویم؟ وجه دیگر شخصیت بیژن هم این است که سعی می‌کند همه‌ی آدم‌ها را باهم آشتی بدهد. به نظرم فعل راوی در این رمان و در خلق شخصیتی مثل بیژن یک کار فاشیستی و پوپولیستی است. کلا می‌خواهم بگویم این برش هایی که در رمان می‌بینیم کاملا به درون‌مایه وابسته اند.

محبعلی: یعنی این برش‌ها همه برش‌هایی از زندگی بیژن هستند؟

رفویی: اتفاقا نه! برش‌هایی از زندگی بیژن نیستند. برش اول زندگی مجاهد اول انقلاب است؛ بخش معدن یادآور دوره‌ی سازندگی استو تیپ سومی که از بیژن می‌بینیم، بیژنی است که در دوره‌ی توسعه‌ی سیاسی شکل گرفته است. در واقع ۱۸ تیر یک گلوگاه است برای اینکه این سه تیپ- که متعلق به یک نسل هستند- با هم برخورد کنند.

سناپور: من می‌خواستم باز راجع به درون‌مایه‌ی داستان و بخشی از حرف‌های تو توضیح بدهم. به نظر می‌رسد که پاگرد داستان سیر تحول شخصیت باشد. کتاب همان طور که ۲-۳ فرم را باهم قاطی کرده و تکلیفش با فرم مشخص نبوده است، به نظرم تکلیفش با نوع داستان هم معلوم نیست؛ که قرار است داستان شخصیت باشد یا مثلا رمان مدرن است یا قرن نوزدهمی؟ داستان شخصیت هست چون چهار دوره از زندگیش را می‌بینیم و به یک معنی نیست، چون همه‌ی این‌ها را می‌گیرد و فقط یک مقطع که همان ۱۸ تیر باشد را باز می‌کند و نه همه‌ی مقاطع را. شاید از یک وجه دیگر هم بشود این ماجرا را گفت. به هرحال این آدم به اصطلاح پویا خوان‌هایی را پشت سر گذاشته است و به سبب آن قرار است که آدم‌ها را باهم آشتی بدهد یا در پایان همه را نجات بدهد، گرچه ما ممکن است با این نقش مخالف باشیم.

رفویی: من یک جمله معترضه هم بگویم که این ویژگی در رمان‌های شخصیت، ویژگی بارز رمان‌های رئالیسم سوسیالیستی است که ما علاوه بر اینکه تحول شخصیت را تجربه می‌کنیم، تبدیل شدن فرد به قهرمان را هم می‌بینیم.

سناپور: من فکر می‌کنم شهسواری قهرمان نساخته است، گرچه رگه‌هایی از قهرمانی را ما می‌بینیم. یعنی می‌خواهم بگویم اینجا هم باز تکلیفش مشخص نیست...

محبعلی: به نظرم این آدم در معدن و پاگرد در نقش یک قهرمان ظاهر می‌شود...

سناپور: در معدن را قبول دارم ولی در پاگرد چطور؟

محبعلی: قهرمان از این نظر که...گالیور هست، قهرمان نیست. ببینید، فاصله‌اش با آدم‌ها زیاد است، همه را می‌فهمد، به وقایع اشراف دارد، از بالا نگاه می‌کند به همه. بعد که از خانه بیرون می‌آید دوباره احساساتش انسانی می‌شود.

رضایی‌زاده: من این‌طور فکر نمی‌کنم. ببینید، همین شخصیتی که نسبت به مهرداد یا آن کارگر ساختمانی یا دخترها بالاتر هست، در مقابل آذر چقدر ضعیف و منفعل هست. در شخصیت‌پردازی بیژن هرجا که مقابل آذر قرار می‌گیرد ما ضعفش را می‌بینیم؛ چه زمانی که بحث سیاسی می‌کنند، چه زمانی که کل‌کل می‌کنند باهم و چه وقتی تلاش می‌کند به نوعی یک رابطه عاطفی را با آذر شروع کند...

محبعلی: ولی همه‌ی این ها فقط در برخورد با آذر هست.

رضایی‌زاده: درست، پس مطلق نیست وجه قهرمان بودنش و یا به قول شما گالیور بودنش. که گالیور هم در سرزمین لیلیپوتی‌ها گالیور است و نه در لندن. من حالا خودم دوست داشتم بخش پایانی را جور دیگری ببینم. بیژن در تمام خوان‌هایی که پویا اشاره کرد بهشان شکست می‌خورد. چه در نوجوانی، چه دانشگاه و چه معدن. تنها جایی که از شکست فرار می‌کند پاگرد است و جبهه، که در هر دو جا کمک کسی به اسم سروان را دارد که در رمان ظاهرا نقش یک ابرقهرمان را بازی می‌کند. من دوست داشتم به این نتیجه برسم که بیژن در پایان داستان به این باور می‌رسد که دو طرف دعوا هیچ تفاوتی باهم ندارند. یعنی همان‌طور که در پاگرد به شورشی‌ها کمک می‌کند، وقتی از خانه خارج می‌شود می‌رود به کمک یکی از لباس شخصی‌ها یا نیروهای سرکوب‌گر مثلا...

سناپور: مهم‌ترین دلیل من هم مثل آقای رضایی‌زاده برای اینکه بیژن در پاگرد قهرمان نیست این است که اصولا قهرمان اهل عمل است، یا کار بزرگی انجام می‌دهد. در حالیکه این آدم در پاگرد معمولا مثل یک آدم منفعل عمل می‌کند.

محبعلی: ببخشید من فکر می‌کنم جمله‌ام را اشتباه گفتم. من منظورم این بود که بیژن در دوره‌ی معدن قهرمان است ولی در پاگرد یک گالویر منفعل است...وقتی با آذر برخورد می‌کند طی تعاملش با آذر، رابطه‌اش تبدیل می شود به یک رابطه انسانی! من فکر نمی‌کنم که قهرمان حتما باید عمل کند، بیژن شبیه گالیور است...

سناپور: نه من قبول ندارم. گالیور در داستان گالیور عمل می‌کند که می‌شود آن چیزی که هست. فقط به دلیل بزرگ بودنش نیست...

محبعلی: بیژن هم در معدن عمل می کند.

سناپور: آنجا را قبول دارم. ولی در پاگرد ما از بیژن قهرمانی نمی‌بینیم یا حتی گالیور بودن را...

محبعلی: من نمی‌دانم. آقای رفویی شاید بتوانند به من کمک کنند...من ولی جایی خوانده‌ام که تئوریسینی این عقیده را داشت که همه‌ی ما در مقاطعی از زندگیمان گالیور هستیم. اینجا هم احساس می‌کنم همین طور باشد...بگذریم. آقای بیروتی شما ظاهرا حرفی دارید.

بیروتی: من تا اینجای کار را که خوانده‌ام، تحول چندانی در بیژن ندیدم. اگر داستان داستان شخصیت باشد باید تحول پیچیده تری را ببینیم...

رفویی: ببینید آقای بیروتی! تحول اتفاق می‌افتد. کسی که این قدر کمر همت گشاده است که وضعیت آب یک روستا را درست کند با آدم اول رمان خیلی تفاوت دارد.

بیروتی: ولی ما مراحل تحول را نمی‌بینیم.

رفویی: این دلیل نمی‌شود که تحولی رخ نداده باشد، ما نتیجه را که می‌توانیم ببینیم. ضمن اینکه در مواردی چرخش‌ها را هم به ما نشان می‌دهد.

رضایی‌زاده: من می‌خواستم از حرف تو در مورد فرم استفاده کنم و به همین مساله پرش‌های رمان که آقای بیروتی به نظرم اشاره داشتند بهشان برسم و البته شخصیت‌پردازی بیژن. من با شخصیت بیژن به طور کلی مشکل داشتم و مشکلم هم فکر می‌کنم بیشتر ناشی از ساختاری است که برای رمان انتخاب شده است. این ساختار یک حسن خیلی بزرگ دارد به نظرم؛ به این شکل که هر بخشی یک شروع دارد، یک پایان، یک قله، یک گره‌افکنی جزء و یک گره گشایی جزء.نهایت کار را هم که ببینیم، این کلیت را به شکلی دیگر دارد. به نظرم به جز درون‌مایه این ساختار هم در ساختن رمانی جذاب و پرکشش نقش داشته است. پرش‌ها‌ی رمان اما کمی باورپذیری شخصیت بیژن را برای خواننده سخت می‌کند. به نظرم مشکلات کوچکی هم وجود دارند مثل اینکه چطور آدمی با گذشته‌ی بیژن و اتفاقاتی که در دانشگاه برایش افتاده است می‌تواند وارد یک سیستم اطلاعاتی بشود و حتی در یک ترور هم شرکت کند...

رفویی: دقیقا! و یک نکته کوچک دیگر اینکه چطور چنین روشنفکری که در روستا دست به کارهای بزرگ می‌زند، اصلا شاملو را نمی‌شناسد؟

سناپور: من فکر می‌کنم رمان پاگرد داستان تحول حول یک چیز مشخص است و آن هم نحوه تعامل بیژن با جامعه است. در معدن این را می‌بینیم، در پاگرد و کودکی هم...تحولی اگر هست به نظرم فراتر از این نمی‌رود. یکی از ضعف‌های داستان اما به نظرم این است که نویسنده بخش معدن را تبدیل به یک قصر کافکایی می‌کند و ما اصلا ادم‌های معدن را نمی‌بینیم و بخش معدن کلا با بقیه‌ی بخش‌ها، که رئال هستند، همخوانی ندارد.

رضایی‌زاده: همین‌طوره...اینجا هم نماینده معدن - همان ملای روستا- را داریم. مثل قصر کافکا که رابط‌ها هستند و نه آدم ها.

محبعلی: خب فکر نمی‌کنید وقت جمع بندی باشد؟ آقای رضایی‌زاده...؟

رضایی‌زاده: برای جمع بندی…خب، فارغ از ضعفهایی که کم و بیش همه اشاره کردند بهشان،پاگرد برای من رمان دوست داشتنی و خواندنی‌ای بود. دلیل اصلیش هم این بود که شهسواری توانسته بود در این رمان یک جهان داستانی خلق کند، چیزی که خیلی از نویسندگان ما ناتوانند از انجامش. با وجود آنکه رمان‌هایی با ساختاری پیچیده تر و اشکالات کمتری می‌نویسند اما رمانهایشان فاقد آن جهان داستانی و ارتباط میان اجزا است . ولی در پاگرد ما این را می بینیم، ضمن اینکه قصه بسیار جذابی هم دارد.

رفویی: در کل من هم با آقای رضایی‌زاده موافقم. انتقادات من البته بیشتر متمرکز بودند بر درون‌مایه چون اساسا با زاویه دید راوی مشکل داشتم. در کل فکر می‌کنم پاگرد قصه‌ی قوی‌ای داشت که باعث می‌شد آن را دنبال کنیم و روایتش هم قابل قبول بود.

سناپور: راستش ۲-۳ تا نکته‌ی اساسی که به نظرم هر رمانی باید داشته باشد را این کار دارد. اول اینکه همان طور که بقیه گفتند، کشش دارد و ماجراهای زیادی داخلش هست.صحنه‌ها و ماجراهای خوبی دارد و در کل رمان خواندنی‌ای است. دیگر اینکه همان طور که آقای رضایی‌زاده هم گفتند، رمان روز است و نسبت به مسایل روز جامعه عکس‌العمل نشان می‌دهد، به خصوص نسبت به وقایعی که مهم هم هستند. حالا اینکه این ایده چقدر خوب از آب درآمده است، خب من شک دارم...یک نگاه کلی هم به جامعه داشته است که به نظرم از نکات مثبت کار به حساب می‌آید. بخش معدن به نظرم بخش ضعیفی است و شاید ضعیف ترین بخش رمان باشد. دوره‌ی کودکی بیژن و سیاوش و برخورد دوباره‌شان در جبهه به نظرم خوب بود، ضرباهنگ داستان، شخصیت پردازی، گفت و گو‌ها به نظرم در این بخش خوب بودند. بخش آخر هم به نظرم می‌توانست جمع و جورتر از این چیزی باشد که الان هست و دیگر اینکه شخصیت‌ها در بخش پاگرد به نظرم خیلی خوب انتخاب نشده اند و روابطشان هم سطحی است تا حدی.

محبعلی: شما حرفی ندارید آقای بیروتی؟ آقای شهسواری؟

بیروتی: راستش من کل کار را نخوانده‌ام که بتوانم جمع‌بندی داشته باشم.

شهسواری: من فقط تشکر می‌کنم از همه...خسته نباشید!