« ديوانگی ۳ | صفحه‌ی اصلی | ايتالو كالوينو و خورخه لوييس بورخس : « خطوط موازي ! » »

در نروژ مگر چه خبر است ؟

February 16, 2004

روزي كه تصميم گرفتم با منصور كوشان گفتگو كنم ، نه مي دانستم كه كجا زندگي مي كند و نه از آثار منتشر شده در سالهاي اخيرش خبري داشتم . اطرافيان و برخي عزيزان نويسنده و روزنامه نگار نيز وضعي بهتر از من نداشتند . عاقبت ، و بعد از يك ماه سرگرداني ، به شكلي اتفاقي متوجه شدم كه كوشان با منيرو رواني پور و بابك تختي در طي اين سالها در ارتباط بوده است . كوشان تعدادي از كتابهاي جديدش را نيز براي آنها فرستاده بود . از اينجا كار به بعد ديگر مشكل چنداني پيش نيامد . كوشان به دنبال « چرايي » اين گفتگو بود و پس از چند روز نامه نگاري ( البته از نوع الكترونيكي اش ! ) سرانجام موافقت خود را با انجام آن اعلام كرد . گرچه انتظار آن را داشتم كه او با صراحت به انتقاد از جريان حاكم بر ادبيات بپردازد اما بايد اعتراف كنم كه برخي پاسخهايش من را هم غافلگير كرد . احمد غلامي اين بار نيز در فراهم ساختن شرايط انتشار اين گفتگو در روزنامه شرق ، با حداقل جرح و تعديل ، سهم اساسي را داشت و به طور كلي جسارت و بينش خاص او در جايگاه دبير سرويس ادب و هنر روزنامه است كه به ديگراني چون من اين اجازه را مي دهد تا از چنين فضايي بهره برداري كنند ( پاچه خواري مي كنم ؟ هرطور دوست داري فكر كن ! ) . لينك هر دو بخش مصاحبه را در اينجا مي گذارم تا آنها كه موفق نشده اند اين گفتگو را بخوانند از آن استفاده كنند .از هرگونه پيشنهاد ، انتقاد ، فحش ، ناسزا ، تعريف و تمجيد هم استقبال مي شود . پس بسم الله ...!


--------------------------------------------------------------------------------

- روزنامه نگار، نمايش‌نامه‌نويس، منتقد، شاعر يا داستان نويس؟ وقتی از منصور كوشان صحبت می‌كنيم ، كدام وجه كاری او را بايد در نظر داشته باشيم؟

زمانی که ناگزیر هستی اندیشه‌ای را بیان کنی، چه تفاوتی میان شیوه‌های بیان است جز شکل آن‌ها؟ هر اندیشه‌ای شتوه‌ای را می‌طلبد. متأسفانه من و هم‌کارانم در فضایی قلم زده‌ایم و می‌زنیم که چاره‌ای جز این که در شیوه‌های گوتاگون بیان فعالیت کنیم، نداشته‌ایم. اگر شرایط مناست بود شاید هرگز جز به‌شعر و نمایشتامه، برای بیان احساس و اندیشه‌ام، به‌شیوه‌ای دیگر متوسل نمی‌شدم. به‌یقین دوست نداشتم منتقد یا روزنامه‌نگار باشم. اگر چه از این دو بسیار بهره برده‌ام. نقد و روزنامه‌نگاری در کشوری که هنوز ادبیات بیش‌تر جنبه تفننی دارد و بیش‌تر خوانندگانش فقط آن را برای پر کردن اوقات فراغت می‌خوانند، یکی از وظایف تمام شاعران و نویسندگان متعهد و حرفه‌ای است. اگر نیمای بزرگ خود به‌بررسی و تحلیل شیوه‌ی بیان خود ننشسته بود، شاید هنوز هم آن چنان که بایست، راه او و شعر او را درنیافته بودیم.
- آيا فكر نمی‌كنيد اين تكثر كه در كارنامه فعاليت‌های ادبی – فرهنگي شما به چشم می‌خورد موجب شده باشد كه نتوانيد به بعضي از اين شاخه‌ها هم‌پای ديگر گرايش‌ها بپردازيد؟

شاید این سخن درست باشد. نمی‌توان تأثیر چند گونه‌گی و یا چند شبوه‌گی را در کارهای من نادیده گرفت. چه بسا که از آن بسیار سود برده باشم. آن‌چه برای خودم بسیار روشن است توانایی‌ی بسیارم در بهره بردن از شیوه‌های گوناگون است. برای مثال در نوشتن گفت‌و‌گو در رمان یا داستان یا شعرهای بلند. بدیهی است که این روانی و راحتی را من از سال‌ها تجربه‌ی نمایش‌تامه نویسی به‌دست آورده‌ام. چنان که دقت در کلام و فضای عاطفی را از توجه ویژه‌ام به شعر کسب کرده‌ام. نمی‌توان به‌راحتی این شاخه‌ها یا شیوه های بیانی را از هم جدا کرد و گفت یکی مانع دیگری است. هترهای کلامی همه مکمل و وام‌دار یک‌دیگرند. شاید اگر من کم کار بودم، یا دوست داشتم که مقلد خودم باشم، سخن شما درست بود. من به‌جای این که مثلن بیست اثر در یک شیوه نوشته باشم، بیست اثر در چند شیوه نوشته‌ام. این شاید که تعداد خوانندگان طیف ویژه‌ای را کم یا زیاد کند، در اصل ماجرا تغییری نخواهد داد. توجه داشته باشید که من حتا در یک شیوه، نمایش‌نامه، داستان و یا رمان هم، هرگز نخواسته‌ام مقلد خود باشم. این فریب، ادبیات ایران را به‌سکون محکوم کرده است.

- منصور كوشان در طی سال‌های زندگی در خارج از كشور نويسنده پركاري بوده است. اما آثارش بازتاب چندانی در داخل كشور نداشته‌اند يا بهتر بگويم، فرصت آن را نيافته‌اند. فكر نمی‌كنيد اين مساله به مرور زمان موجب به‌حاشيه رانده شدن شما شود؟

ساعت‌های فعالیت من در ایران به‌مراتب بیش‌تر از این دورانی است که در اروپا زندگی می‌کنم. اگر شما شاهد انتشار آثار بسیاری از من در خارج از ایران هستید، این به‌معنای پرکارتر بودن من نیست. این را بگذارید به‌حساب نبودن سد سانسور. در ایران در شبانه‌روز دست‌کم هیجده ساعت کار می‌کردم. خب، حاصل بسیاری از این فعالیت کشنده، یا منتشر نشد، یا در انتشار نشریه‌هایی مثل تکاپو و آدینه و ... نادیده گرفته می‌شود و یا در سال‌های آخر صرف راه‌اندازی کانون نویسندگان و چاره‌جویی‌ها گشت. من در اروپا بیش‌تر از پانزده ساعت کار نمی‌کنم. زمان کم‌تری که حاصل آن طراحی و کارگردانی‌ی چهار نمایش به‌زبان مردم کشور میزبانم است، نوشتن سه نمایشنامه بلند به‌همان زبان. سه‌ رمان، حدیث تشنه و آب بررسی‌ی کانون نویسندگان و مجموعه‌ی ایران، ایرانی و ما که گفتارها و نوشتارهایی است در باره‌ی آزادی و فرهنگ. این‌ها به جز آثاری مثل رمان راز بهارخواب و مجموعه‌ داستان زانیه است. این‌ دو را من سال‌ها پیش نوشتم و هر کدام چند سال در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی خاک ممیزی خوردند. منظورم رمان‌های عشق‌های شیطان و تثلیث جادو است که انشارات آرش و باران منتشر کرده‌اند و دهان خاموش که هنوز منتشر نشده است.
قرار نیست من در حاشیه قرار بگیرم با در مرکز هو و جنجال باشم. قرار است که اثر در بطن جامعه بنشیند. بله متآسفانه، به‌دلیل جو نامساعد در داخل کشور، بهای بالای کتاب در خارج از کشور و هزینه‌ی سنگین پست، خوانندگان در داخل ایران از خواندن آثاری که در خارج از کشور منتشر می‌شود، محرومند. این واقعیت تلخی است. اگر از خودم نگویم نیم بیش‌تر نویسندگان استخوان ترکانده که سیاه‌مشق‌نویسی را پشت سر گذاشته‌اند، امروز در خارج از ایران زندگی می‌کنند و آثارشان در خارج از ایران منتشر می‌شود. این ضربه‌ی هولناکی است که هر روز بر پیکر نحیف ادبیات معاصر ایران وارد می‌شود.

- چرا تلاش نمی‌كنيد تا آثارتان را در داخل كشور نيز منتشر كنيد . به‌هرحال فكر می‌كنم مساله وجود برخی محدوديت‌ها و مميزی‌ها براي تمام نويسندگان يك‌سان باشد و آن‌ها كه در ايران هستند نيز به همان شكل با اين مساله درگير می‌باشند، ولی هم‌چنان به كار خود ادامه می‌دهند.

چرا باید برای به‌رسمیت شناختن و بقای اداره‌ی ممیزی‌ی کتاب فعالیت کنم؟ اداره‌ی ممیزی‌ی کتاب به خودی خود هیچ معنایی ندارد. این اداره بقایش قایم به وجود و حضور نویسنده و اثر او است. اگر ما آثارمان را به‌این ادراه ندهیم، خود به‌خود منتفی است. مشکل دو جانبه است. هم حکومت تحمیل می‌کند و هم ما می‌پذیریم. بیش از بیست سال است پذیرفته‌ایم. من بیست سال به‌این اشتباه تن دادم و بدیهی است دیگر این خفت و خواری را تحمل نمی‌کنم. در درجه‌ی نخست این بی‌حرمتی به‌خوانندگان است. نمی‌خواهم دیگری میان من و خوانندگان نشسته باشد. من به‌اتفاق دوستانی چون مختاری و پوینده و دیگران سال‌ها برای امحای سانسور مبارز کردیم و هم‌زمان آن را به رسمیت شناخیتم. این ناشی از عدم آگاهی و کم تجربه‌گی ما بود. نمی‌توان با دست پس زد و با پا پیش کشید. ممیزی ممیزی است. بد و خوب یا کم و زیاد ندارد. حذف یک کلمه همان‌قدر قباحت دارد که حذف یک کتاب. اثر من هم اگر لابق باشد، خوانندگانش را بیرون از حلقه‌ی ممیزی می‌یابد. در گذشته هم چنین بود. بعضی از دوستان ممیزی را تا بیخ و بنش می‌پذیرفتند و برخی حتا زیر بار تغییر چند جمله هم نمی‌رفتند. این به‌منش و احترامی باز می‌گردد که عده‌ای برای خود و کارشان و خوانندگانشان قائل هستند و عده‌ای نه. به‌نظرم در وزارت فرهنگ و ارشاد فقط یک دفتر با یکی دو کارمند برای ارائه و ثبت ISDN کافی است.

- روشنفكران و نويسندگان در آثار كوشان– به‌ويژه در آثاری كه در داخل كشور منتشر كرده ايد - حضوري دائمي و ثابت دارند . آيا شما نيز معتقديد نويسنده موفق نويسنده‌ای است كه بتواند بهتر زواياي گوناگون شخصيت خويش را در آثارش بروز دهد؟

به‌جز چند تن از شخصیت‌های رمان محاق و یک پاره از راوی‌ی رمان عشق‌های شیطان و یکی دو داستان و یکی دو نمایش‌نامه، در دیگر آثار من شخصیت‌ها لزومن نویسنده با روشنفکر نیستند. اگر چه کتمان نمی‌کنم که بیش‌تر آدم‌های آثار من با کتاب و ادبیات سر و کار دارند. آدم‌های آگاهی هستند که دست کم موفعیت خود و انتخاب خود را می‌شناسند. به‌دنبال خواستشان هستند. راوی‌ی رمان راز بهارخواب یک نوکر خانه‌زاد است. راوی رمان آداب زمینی یک دانشجوی زندانی‌ است. راوی‌ها‌ی رمان تثلیث جادو دو دخترو یک پسر کنجکاو دانستن هستند. راوی رمان دهان خاموش آدمی است در چهار مرحله‌ی زندگی، کودکی، نوجوانی، جوانی و پیری‌ی زودرس. پس چه‌طور می‌توان گفت که روشنفکران و نویسندگان در آثار من حضوری دایمی دارند؟ در داستان‌ها و نمایش‌نامه‌ها هم شما زیاد با چنین برداشتی مواجه نخواهید بود. البته این سخن شما، در مورد همان جند اثر کوتاه و بلند، مصداق دارد. در آثاری از این دست دغدغه‌ و یا مشغله‌ی من ویژه‌گی روشنفکر و نویسنده‌ی ایرانی است که از طرفی در بدترین شرایط ممکن در دوران تاریخی‌ی خود زندگی می‌کند و از طرف دیگر متأسفانه، همیشه خود را تافته‌ی جدا بافته می‌داند.
در پاسخ به‌بخش دوم پرسش باید بگویم نویسنده‌ی موفق نویسنده‌ای است که بتواند لایه‌های پنهان و زوایای خاموش شخصیتی را آشکار و ملموس کند. بدیهی است که نزدیک ترین و شناخته‌ترین شخصیت برای هر نویسنده، همانا خود او است. دریافت صحیح از آنیما و آنیموسی است که در هر آفریشنگری فعال‌تر و زنده‌تر از دیگری است. به‌سخن دیگر اگر نویسنده‌ای شخصیت دیگری را هم بیش‌تر و به‌تر از شخصیت خود بشناسد، باز چون به‌ناگزیر همه چیز را از صافی‌ی وجود و جوهر هنری‌ی خویش می‌گذراند، ناگزیر به‌شکلی خود را می‌نویساند. مگر این که مثل بسیاری نویسندگان رئالیسم سوسیالیستی یا امثال آنان، واقعه‌ای را بیرون از من وجودی‌ی خویش بنویسد.

- اگر موافق باشيد از «محاق» شروع كنيم كه به‌باور بسياری از منتقدين برجسته ترين اثر شما به شمار می‌رود.

نشنیده یا نخوانده‌ام که منتقدان داخل ایران بیش از چند کتاب قدیمی‌ی من را خوانده‌ باشند. بنابراین نمی‌توانند امروز هم بگویند که محاق برجسته‌ترین اثر من است. بین دو رمانی که در ایران منتشر شده است، یعنی محاق و آداب زمینی چنان تفاوت آشکاری در شیوه‌ی بیان و موضوع نهفته است که به‌طور کلی مقایسه‌ی این دو با هم کار نادرستی است. از طرف دیگر اگر قول منتقدی مثل دکتر رضا براهنی را صالح بدانیم، از میان این دو اثر، رمان آداب زمینی از خیلی نظرها شاخص‌تر است. این رمان جدا از شکل شیوه‌ی بیانش، دو زبانی بودنش، از نظر محتوا هم حائز اهمیت است. رمان نامه‌ی یک دانشجوی سیاسی است به‌نامزدش. اتفاقی که در این چند سال زیاد شاهد آن بوده‌ایم و من دست‌کم ده سال زودتر از حوادثی که اکنون در ایران اتفاق می‌افتد، آن را منتشر کرده‌ام.

- در محاق نويسنده به نقد جامعه روشنفكری می‌پردازد و با ترديد به‌دستاوردهای آن می‌نگرد . ضمن آن كه در اين اثر سفرنامه وار ما با وقايع نگاری دوران جنگ مواجه می‌شويم و نويسنده نيم نگاهي نيز به مساله مهاجرت دارد . به نظر می‌رسد با مفاهيم پيچيده و گسترده‌ای ( كه می‌توانستند به‌شكل منفرد مطرح شوند )آن هم در اثری با حجمي نه چندان زياد سر و كار داريم . اين‌طور نيست؟

در محاق به‌بازآفرینی‌ی زندگی‌ی عینی و ذهنی‌ی چند روشتفکر مشخص در مقطع جنگ نشسته‌ام و نه لزومن به‌نقد آن. بدیهی است نه من خواسته‌ام از شخصیت‌هایم نماد بسازم و نه این اتفاق افتاده است. گمانم زمان آن رسیده است که ما یک انسان را به‌عنوان یک انسان بررسی و تحلیل کنیم و دست از این عمومیت‌ها برداریم. شناخت یک انسان شناخت یک انسان است و این به‌مراتب خیلی بیش‌تر به خواننده کمک می کند و یا به رشد و تعالی یک جامعه تا این که بخواهیم همه چیز را با بزرگ‌نمایی بزرگ کنیم. دوران آثار سمبولیک هم گذشته است. نماد و استعاره‌ای هم اگر در اثری مطرح باشد، این به‌معنای یک بازگشت فرهنگی تاریخی است و با یک پرش به‌آینده‌ای فرهنگی تاریخی و نه لزومن دوران معاصر. اثری که بخواهد دوران معاصر را برای دوران معاصر با رمز و استعاره و نماد بیان کند، اثر ناموفقی خواهد بود. آشکار کردن لایه‌ی پنهان در حیات روزمره، به‌خودی خود آن‌قدر پیچیده و چند لایه‌ای است که دیگر لزومی به‌یاری گرفتن از این ترفندها نیست. برعکس، نوشتن از پشت و پسله‌ها، خود بازگویی‌ی گذشته‌ و پل زدن به‌آینده است.
از طرف دیگر تمام مفاهیم پیچیده‌اند. سلیمان می‌گوید هیچ چیز زیر آفتاب تازه نیست. او درست می‌گوید. علم هم هنوز نتوانسته به کشف چیزی در طبیعت نائل شود که پیش از این نبوده باشد. اما هیچ کس تا کنون نگفته است که جلوه‌ها، برداشت‌ها و مفاهیم تازه نیستند. هر انسان در هر دوره‌ی حیات خود نگاه ویژه و پیچیده‌ای به زندگی و به‌طورکلی هستی دارد و همیشه هم متاسفانه یا خوشیختانه، بخش انبوهی از این کوه کشف شده، در زیر آب یا خاک پنهان است و انسان جست‌جوگر آن. در مقطعی که من رمان محاق را می‌نوشتم، جامعه‌ی ایران با چندین مشکل روبه‌رو بود که تجربه‌ای از آن، آن هم در ابعادی چنان گسترده نداشت. انقلاب، جنگ، زندان، اعدام، مهاجرت و از همه مهم‌تر احساس گم‌شدگی یا از دست دادن هویت، همه با هم بروز عینی و ذهنی پیدا کرده بود. من یک نفر از میان میلیون‌ها انسان بودم که می‌خواستم بازتاب این شرایط را ثبت کنم که نه به تنهایی، که توأمان مطرح بودند.
نکته‌ی دیگر این که رمان محاق نوشته شده، منتشر شده و خوانندگان خوانده‌اند و می‌خوانند. بنابراین اگر قرار است به این اثر یا هر اثر منتشر شده‌ی دیگری نگاه کرد، درست‌تر این است که دریابیم با شکل و محتوای موجودش چه قرائتی را می‌توانیم از آن به‌دست آوریم. این نوع نگاه که اگر این طور بود و آن‌طور می‌شد، به‌تر بود یا بدتر، امروز بیش‌تر به درد کلاس‌های ساده‌ی داستان نویسی می‌خورد و نه مخاطبان رمان.
نکته‌ی آخر این که امروز بیش‌تر به اثری رمان می‌گویند که بتواند چند موضوع یا کانون پیچیده را توأمان، موازی، قرینه و مساوی پیش ببرد و هر اثر در هزاران صفحه با یک موضوع واحد، هم‌چنان یک داستان بلند خوانده می‌شود.

- و با خواندن «خواب صبوحی و تبعيدي ها»، «واهمه های زندگي» و «واهمه های مرگ» به اين نتيجه می‌رسيم كه منصور كوشان دغدغه ساختار ، زبان و فرم دارد؟

همین‌طور است. فکر می‌کنم تمام نویسندگان جدی چنین دغدغه‌ای دارند. موضوع تازه‌ای برای نوشتن وجود ندارد. آن‌چه هر لحظه بدیع به نظر می‌رسد چه‌گونه‌گی نگاه کردن و چه‌گونه‌گی بیان کردن است. دست یافتن به‌زبان ویژه‌ی هر موضوع، شیی و ... در زندگی‌یِ پیرامونمان است. روی همین اصل هم بر این باورم که اگر نویسندگان و شاعران ایران تلاش کنند مقلد آثار خود و یا دیگران نباشند، شاید در دهه‌های آینده، ادبیات ایران جایی درادبیات جهان داشته باشد. ما نه تنها از نظر شکل و ساختار و چه‌گونگی نگاه و بیان، بسیار عقب افتاده‌تر از ادبیات جهان هستیم که در اساس نگاه غلط و پوسیده‌ای داریم. باید بتوانیم نگاه کردن درست را یاد بگیریم. چه‌گونه نگاه کردن به انسان، اشیا، محیط و ... از بزرگ‌ترین مشکلات ما روشنفکران و نویسندگان ایران است.

- به‌نظر می‌رسد شما با بهره گيری از مجموعه‌ای از تصاوير در داستان‌هايتان، بيش از آن كه به جنبه داستانی اثر بيانديشيد جنبه نمايشی آن را در نظر داشته‌ايد؛ تا آن جا كه اين تصاوير استعاري گاه به آثارتان شكلي فيلنامه‌وار می‌دهند. اين ويژگی عمدی است و يا ناشی از تاثير ادبيات نمايشی و دلبستگی‌های شما به تئاتر؟

چه‌گونه می‌توانم پرسش‌های کلی را پاسخ کلی بدهم؟ در توان من نیست. بلد نیستم کلی نگاه کنم، کلی بپرسم و کلی پاسخ بدهم. دیگر میوه فروش‌ها هم جنسشان را درهم و کلی نمی‌فروشند. چون خریدار ندارد. هر جزئی ارزش خود را دارد. بیایید تلاش کنیم دست از این کلی‌گویی‌ها برداریم. نه حاصلی برای ما خواهد داشت و نه حاصلی برای خوانندگان. شما وقت گذاشته‌اید، پرسش تهیه کرده‌اید. من هم وقت می‌گذارم، پاسخ می‌دهم. به یقین تعدادی خواننده هم وقت می‌گذارند می‌خوانند. آیا نباید برای این وقت‌ها ارزش قابل باشیم؟ ما که نه می‌توانیم و نه می‌خواهیم که با یکی دو نشست تکلیف ادبیات به طور کلی یا آثار من و امثال من را تعیین کنیم. این راه همیشه غلط، ما را دچار تکرار مکرارات کرده است، عزیز! غافل مانده‌ایم. منظور شما کدام تصاویر است؟ جنیه‌ی داستانی چه صیغه‌ای است که تفاوت دارد با جنبه‌ی نمایشی؟ جنبه‌ی نمایشی چه خصلتی دارد؟ از کدام جنبه‌ی نمایشی در کدام دوره، از کدام شیوه، و در کدام اثر صحبت می‌کنید؟ تصاویر استعاره‌ای کدامند؟ شکلی فیلمنامه‌وار کدام شیوه‌ی بیانی را طرح می‌کند؟ ویژه‌گی‌ی عمدی کدام است؟ اجازه بدهید فقط به‌پرسش آخر پاسخ بدهم.
تمام آثار نوشته شده‌ی آفرینشی، از دو ویژه‌گی خودآگاهانه و ناخودآگاهانه برخوردارند. این دو از یک‌دیگر تفکیک‌پذیر نیستند. آبشخور یا چشمه‌ی هر دانش خودآگاهانه‌ای حاصل مستقیم ناخودگاهی است و هر دانش ناخودآگاهانه‌ای حاصل بی‌واسطه‌ی خودآگاهی است. بنابراین چه من اشراف کامل در زمان نوشتن داشته باشم یا نداشته باشم، حاصل یکی است. چون من به تآتر به عنوان یکی از غنی‌ترین شیوه‌های بیان هنری اندیشیده‌ام و می‌اندیشم و در شرایط ممکن چون امروز، در کنار نوشتن، به آن می‌پردازم. پس بدیهی است که در آثار من نقش خواهند داشت. همان‌طور که اگر یک موسیقی‌دان رمانی بنوبسد، اثر او بی‌تأثیر از موسیقی نخواهند ماند.

- گويا «آداب زمينی» قرار است بيانگر تغييری در نگاه منصور كوشان به‌ادبيات داستانی باشد. در اين اثر ديگر از آن دلبستگی سابق به ساخت جملات خبري نيست و نويسنده تلاش دارد با روايتی ساده و روان، خواننده را با محتوا درگير كند . مساله‌ای كه در آثار بعدی شما كه در خارج از كشور منتشر شده‌اند نيز به چشم می‌خورد.

پیش از این گفتم. هر اثر زبان خود را برمی‌تابد. محاق در زمان جنگ نوشته شد و به‌زمان جنگ می‌پردازد. زمانی که در نزدیکی‌ی کارگر شمالی، محل دفترم، موشک افتاد، قلم من روی کاغذ کشیده شد. در آن شرایط بدیهی است که اثر زبان حال را برمی‌تابد. نوشتن یک رمان به زبان حال، که خیلی هم در این شیوه کم نوشته شده است، به‌زبان آن حالت خبری می‌دهد. روایت لحظه به لحظه‌ی عینی و نه ذهنی. بعنی نادانسته‌گی یا دانسته‌گی‌های راوی و خواننده توأمان پیش می‌رود. در شیوه‌های دیگر بیان، راوی دانستگی‌هایی دارد که به‌دلایلی آن را با خواننده در میان نمی‌گذارد. اکنون خوشحالم که آن رمان را به‌زبان حال نوشته‌ام، چون نوشتن به‌زبان حال و گذر از ورطه‌ی گزارش، بسیار سخت‌تر از شیوه‌های دیگر است. مشکل می شود اعتماد خواننده را جلب کرد.
آداب زمینی دو زبان دارد. یک زبان ساده‌ی نامه‌نگاری که شبیه یا تحت‌تأثیر زبان روزنامه‌نگاری است چنان که یک دانشجو بیش‌تر با آن می‌نویسد و سخن می‌گوید و یک زبان ادبی که با حروف سیاه نوشته شده و متن یک کتاب یا رساله‌ی مکتوب از نیاکان راوی است. نمی‌دانم از کدام زبان حرف می‌زنید.
در راز بهارخواب هم خواننده با زبان یک نوکر در یک خانواده‌ی اشرافی روبه‌رو است که زبان ویژه‌ای را دارد. نوع دقت و روابتش از نوع زندگی‌ی خانواده‌های اشرافی دوران رضاشاه سرچشمه‌می‌گیرد.
در عشق‌های شیطان، راوی چند شخصیتی است. چند پاره است. هر جنبه از شخصیت به یک سرزمین و یک فرهنگ ویژه تعلق دارد. زمانی که رمان از زبان پاره‌ی شخصیت ایرانی‌ی راوی حرف می‌زند، خصلتی دارد و زمانی که پاره‌ی برزیلی‌ی او، یا اسپانیایی او یا هلندی او یا ... هر کدام زبان ویژه‌ای دارند.
زبان تثلیث جادو، برعکس زبان عشق‌های شیطان است. سه شخصیت سارا، ایراهیم و نینا با یک زبان حرف می‌زنند و یک داستان را تعریف می‌کنند و در واقع زبان و اشتراکات حادثه در زمان و مکان مشخص، به‌خواننده می‌نمایاند که با یک شخصیت بیش‌تر روبه رو نیست.

- ما شاهد چاپ رمان «راز بهار خواب» و مجموعه داستان «زانيه» ( كه در داخل كشور توقيف شده بود ) در خارج از كشور هستيم . آثاری كه انگار بيانگر بغض فروخورده كوشان باشند.

به‌درستی نمی‌دانم از کدام بغض سخن می‌گویید؟ بدیهی است که هر اثر به‌نوعی بغضی است که روزی روزگاری در نویسنده نشسته است و زمانی دیگر تاب نگه‌داری یا خودداری‌اش نیست و بیرون می‌ریزد. راز بهارخواب شاید به‌گونه‌ای بازتاب بغض انقلاب سال 1357 باشد و زانیه بازتاب بغض سال‌های بعد از آن.

- در اين دو كتاب در ادامه «آداب زمينی» ما با علاقه كوشان به «گفتن» - در مقابل «چگونه گفتن» - مواجه می‌شويم و پرسش اساسی كه اين دو اثر را شكل می‌دهد «چه» است . آيا اين مساله نوعی بازگشت به گذشته نيست؟

اجازه بدهید که برعکس آن را بپذیرم. من این شانس را داشته‌ام که همیشه امکان برای گفتن داشته‌ام و یا خودم آن را فراهم کرده‌ام. شاهدش تعداد نشریه‌هایی که منتشر کرده‌ام و یا انبوه مقاله‌هایی که برای این جا و آن جا نوشته‌ام. من هم دغدغه‌ی گفتن داشته‌ام وهم دغدغه‌ی چه‌گونه گفتن. به‌خاطر همین چه‌گونه گفتن‌ها هم هست که نه تنها از من رمان‌هایی یا داستان‌هایی در یک شیوه‌ی بیانی نمی‌بینید که در کنار آن‌ها نمایش‌نامه، شعر، فیلم نامه و حتا طراحی و کارگردانی تاتر و فبلم هم قرار می‌گیرد. بله من دغدغه‌ی گفتن و چه‌گونه گفتن، هر دو را با هم دارم. اما این هشیاری را هم دارم که زبان و شکل نوشته‌ی ادبی با نوشته‌ی مطبوعاتی بسیار متفاوت است. زبان گفتن را من انتخاب می‌کنم و بر آن اشراف کامل دارم. اما زبان چه‌گونه گفتن را من انتخاب نمی‌کنم. آن را راوی اثر انتخاب می‌کند و بدیهی است که بر آن اشراف کامل نخواهم داشت و نمی‌توانم داشته باشم. چون تا وقتی اثر تمام نشده به‌درستی معلوم نیست چه خواهد شد.
در پاسخ پرسش دیگر این که حتا اثری که چشم‌اندازش آینده باشد، نمی‌تواند بدون نوعی بازگشت به‌گذشته نوشته شود. چون نه تنها آدم بدون گذشته معنا و مفهومی ندارد و یک ماشین یا موجود بی‌حافظه می‌شود، که بدیهی است نویسنده و یا شخصیت‌ها هم نمی‌توانند بدون نگرش به گذشته حضور یابند.

- اما بپردازيم به «حديث تشنه و آب» كه ظاهرن روايتی است از آنچه بر كانون نويسندگان رفته است . فكر نمی‌كنيد تعهدی كه نويسنده خود را به آن پايبند می‌داند، به‌شكلی درونی نشده به اين اثر تحميل شده باشد؟ خود شما تا چه اندازه به حضور پر رنگ اين اثر در كارنامه تان اعتقاد داريد؟

از میان آثار نا آفرینشی‌من، شاید حدیث تشته و آب یکی از درونی‌ترین آثار باشد. چرا که سال‌های پرتب و تابی را با آن گذرانده‌ام ودر لحظه‌ی نوشتن تعهد ویژه‌ای، تعهدی فراتر از تعهد شخصی داشته‌ام. پای‌بند به تعهدی بوده‌ام که دوستان عزیزم در راه آن جان باخته‌اند. بنابراین همه‌ی تلاشم این بود که فارغ از تمام دغدغه‌های شخصیتی که به هر حال همیشه با نویسنده هست، آن را بنویسم. برای نوشتن هیچ اثری به اندازه نوشتن حدیث تشته و آب رنج، به‌معنای واقعی‌ی این کلمه، نکشیدم. و به همه‌ی خوانندگان آن یقین می‌دهم که اگر احساس دین بزرگی به دوستان نزدیکم محمد مختاری و محمدجعفر پوینده نمی‌کردم، به رغم تعهدی که به جامعه به ویژه جامعه‌ی فرهنگی‌ی ایران داشتم، هرگز به نوشتن و انتشار آن راضی نمی‌شدم. چنان که بیش از دو سال هم به انتشار آن تن ندادم. اما متأسفانه، آن‌قدر آثار نا‌متعهدانه‌ در این زمینه منتشر شد، که نتوانستم بازهم سرم را زیر برف نگه دارم و در برابر خواست دوستان و ناشر کوتاه آمدم.

- و سرانجام می‌رسيم به‌رمان «عشق‌های شيطان». رمانی كه شخصيت‌ها و فضايش همگی غير بومی‌اند ، تا انجا كه اين ذهنيت در خواننده ايجاد می‌شود كه شما سعی داشته‌ايد به شكلی تاثير سال‌های زندگی در خارج از كشور را به نمايش بگذاريد . بسيار مايلم به ريشه‌يابی اين مساله بپردازيم چرا كه در داخل كشور نيز بعضا با اينگونه آثار مواجه می‌شويم.

فضای غالب رمان و پاره‌ی نخست راوی، ایرانی است. رمان با فضای مخوف تهران و به‌طور مشخص تداعی‌ی پارکی در محل اقامت زندگی‌ی راوی با پارک ملت در زمان گذشته‌ی او پیش می‌رود. از آن گذشته در پاره‌های دیگر راوی،‌ نشان‌های بارزی از فرهنگ و تمدن ایران دیده می‌شود. چنان که مراسم زدتشتیان دیده می‌شود و یا باله‌ی هفت اورنگ و یا ... بنابراین تمام فضایش غیربومی نیست. از سوی دیگر، اگر انسان به‌شرایطی محکوم شود که وطن زمینی نداشته باشد، ناگزیر وطن فرهنگی را بزرگ و شاخص می‌کند. پاره‌های راوی در فرهنگ‌های سرزمین‌های مختلف، آگاهانه یا آگاهانه آن جنبه‌هایی از فرهنگ سرزمین‌ها را می‌بیند که وجه اشتراک آن‌ها با فرهنگ سرزمین میلادش بسیار نزدیک یا یک‌سان است. با کمی دقت، می‌توان متوجه شد که در رمان عشق‌های شیطان پاره‌‌های راوی با نام های دیگر در سرزمین‌هایی است که محور اصلی و تکیه گاه اصلی‌ی آن فرهنگ ایرانی است. بخش بسیاری از این دانسته‌گی را من بعد از انتشار رمان و به کمک خوانندگان دریافتم. در آغاز فقط می‌خواستم یک جهان فرهنگی‌ِ بزرگ یا یک وطن بزرگ بیافرینم. متوجه نشده بودم که در همه‌ی کشورهایی که به عنوان نویسنده سفر کرده بودم، بیش‌تر آن چه را دیده بودم که در فرهنگ خودم بود. در نتیجه همین تأثیر ناخودآگاه بر پاره‌های راوی‌ رمان از فرهنگ‌ها یا ملیت‌های مختلف تأثیر گذاشت و به شکلی همه چیز عطر و رنگ بومی گرفت. به نظر می‌رسد انسان محکوم به‌زیستن در فرهنگی است که در آن متولد شده و رشد کرده است.
آثار منتشر شده‌ای از داخل ایران تا امروز نخوانده‌ام که چنین فضایی داشته باشد. بنابراین نمی‌توانم نظر بدهم.

- قطع تماس با محيط زادبومی‌تان چه تاثيری در روند داستان نويسی شما و اصولن نگاه شما به مقوله ادبيات داشته است؟

آن‌چه تا امروز روشن و مشخص شده است، آن سوی پنهان را ساده‌تر و با دقت بیش‌تر نگاه کردن است. با مستقیم و حتا پیچیده نگاه کردن، اثر پیچیده نمی‌شود، شخصیت‌ها بزرگ نمی‌شوند. اثر استثنایی نمی‌شود. برعکس، اگر نگاه ساده‌ای، چون نگاه کودکی، توانست به‌دلیل دقت در اجزا موضوع را چند لایه و یا همه زمانی همه مکانی بکند، اثر جاودانه و ماندگار خواهد شد. خواننده‌ی روز هم ملاک نیست. از طرف دیگر کم‌تر نویسنده‌ای از این طرف‌ها فکر می‌کند که با نوشتن یک داستان یا رمان یا هر اثر ادبی‌ی دیگری شق‌القمر کرده است. ابتدا به‌دلیل علاقه و بعد به‌دلیل حرفه‌اش، کارش را می‌کند. بدیهی است از نقد خوب و خوانندگان خوب استقبال می‌کند و بسیار خوشحال می‌شود. اما هیچ کدام از این‌ها، موفق بودن یا موفق نبودن اثر، تأثیری در منش انسانی و اجتماعی‌ا‌ش نمی‌گذارد. در هر صورت شهروندی است چون دیگران که در زمینه‌ی ویژه‌ای حرفه‌ای‌ است و تخصص دارد. نه کسی در حرفه‌ی او دخالت می‌کند و نه او در کار دیگری. خب با دست یافتن به‌چنین امر بدیهی است که درمی‌یابیم متأسفانه این موضوع هنوز در سرزمین و فرهنگ ما در پله‌های نخست قرار دارد. من به عینه دریافته‌ام که به راستی در یک جامعه‌ی سالم، هر گل رنگ و بوی خاص خود را دارد و دشمنی و کینه ورزی و سد راه هم‌دیگر شدن و من من کردن باد هوا است. پس کار خودم را می‌کنم بدون هر نوع دغدغه‌ی پیرامونی که نفس و جان ادبیات امروز ایران را گرفته است.

- شايد بتوان از يك منظر كلی نويسندگان را به دو بخش عمده تقسيم كرد: داستان نويسانی كه در حاشيه‌اند و آن‌ها كه در حاشيه قرار ندارند . منظورم از نويسندگان در حاشيه آن است كه خواندن و نخواندن آثارشان علی السويه است . منصور كوشان منتقد چه نظری در خصوص منصور كوشان داستان نويس دارد؟

جویس و بکت را شما در کدام دسته می‌گذارید؟ در حاشیه یا در ....؟ شاید بتوان با شک و تردید بسیار پرسش شما را به‌آثار جدی و ناجدی یا بازاری و نابازاری تقسیم کرد و برای آن پاسخی یافت. البته این هم بسیار مشکل است. ما با آثار طرف هستیم و نه با نویسندگان. بسیاری از شاهکارهای جهان را نویسندگانی نوشتند که در حاشیه بودند. هنوز هم از چه‌گونه زندگی کردنشان آگاهی‌ی لازم را نداریم. تا کسی همه‌ی آثار یک دوره را نخوانده باشد، نمی‌تواند نظر صریحی بدهد. ادبیات کالای ویژه‌ای است که نمی‌توان با مشت نمونه‌ی خروار با آن روبه رو شد. خمر ترشی یا کیسه‌ی برنج نیست.
یک روایت بر این قول است که به‌ترین منتقد هر نویسنده، خود نویسنده است و یک قول عکس آن را بیان می‌کند. چه بسا اثری که نویسنده‌ای به‌آن کم‌تر رغبت دارد، اما از نظر دیگران موفق‌تر است. آن‌چه من در پبش از نوشتن هر اثری بر آن اشراف کامل دارم، نوشتن اثری است که نوشته نشده باشد. بنابراین فارغ از خوش آمدن یا خوش نیامدن، موفق بودن یا موفق نبودن، می‌دانم آثاری که تا امروز نوشته‌ام و منتشر شده‌اند، نه از نظر زبان و نه از نظر شکل، چنان نیستند که تا امروز منتشر شده اند. در مورد ادبیات فارسی‌ی ایران با یقین می‌گویم و در مورد ادبیات جهان با شک.

- و به عنوان سؤال آخر : وضعيت امروز ادبيات داستانی كشورمان را چگونه می‌بينيد و آيا اصلن در طی اين سال‌ها ارتباط خود را با جريان‌های ادبی داخل كشور حفظ كرده‌ايد؟

اجازه بدهید فقط در باره‌ی ادبیات فارسی‌ی ایران گفت ‌و گو ادامه یابد. چون در کشور ما ایران آثاری به‌زبان‌های دیگر، دست کم کردی و ترکی هم منتشر می‌شود که من توان خواندنشان را نداشته‌ام. آثار ادبیات فارسی و به‌اخص ادبیات داستانی - آن‌چه خوانده‌ام، تأکید می‌کنم آن چه خوانده‌ام که البته کم هم نیست و گمانم دست کم آثار تمام دوستان یا نویسندگان شناخته شده را خوانده باشم- هیچ چشم انداز درخشانی را نشان نمی‌دهد. به‌گمانم ما به‌یک خانه‌تکانی بزرگ و اساسی نیاز داریم. غوره‌های ترش و تلخی هستیم که ادای مویزهای شیرین و خوش‌مزه‌ای را درمی‌آوریم. سرمان را زیر برف کرده‌ایم و خیال می‌کنیم جهان به‌همان کوچکی‌ی وسعت دید ما است. بنابراین تا وقتی چنین نگاه می‌کنیم و در هر نشست با قاطیعیت، نه تنها در باره‌ی ادبیات ایران حکم می‌دهیم که در باره ی ادبیات جهان هم نظر می‌دهیم، راه به جایی نخواهیم جست. رسیدن به قله‌ی ادبیات داستانی که بیش از یک قرن از آن عقب‌تر هستیم، فقط تلاش و پی‌گیری و خواندن و خواندن و خواندن و نوشتن می‌طلبد بدون انتظارهای بزرگ. من به‌خوبی دریافته‌ام که ترجمه‌ی یک یا چند اثر از من و دوستان من در انتشاراتی‌های اروپایی و یا آمریکایی، (از آثاری که ناشرهای ایرانی به‌زبان‌های اروپایی منتشر کرده‌اند یا خود مؤلفان، صحبت نمی‌کنم.) پر کاهی هم نیست. با این که به‌دلیل شرایط سیاسی‌ی ویژه، خوانندگان تشنه و منتقدان کنجکاو زیاد دارد. باز هم می‌گویم به ویژه بسیاری از نهادهای فرهنگی/ ادبی به‌دلایل سیاسی علاقه دارند که با علم کردن آثاری از ادبیات ایران، چنان که در موردهای دیگر به عینه شاهد بوده‌ایم، پشتوانه‌ای برای نویسندگان ایرانی باشند، اما باز موفق نشده اند. شاید هم برای این که با ادبیات کم‌تر می‌شود بازی‌ی سیاسی و یا کلاه‌برداری کرد. روی همین اصل هم حتا ادبیات ایران یا شاعران و نویسندگان ایران هنوز هیچ کدام نتوانسته‌اند حتا یک جایزه‌ی کوچک ادبی به‌خاطر اثری دریافت کنند. اگر چه این نیز خود در نهایت، در ساحت ادبیات جدی، هیچ ملاکی نیست.

«روزنامه‌ی شرق- 26 و 27 بهمن 1382»


بخش اول گفتگو : مهم ترين مشكل چگونه نگاه كردن است

بخش دوم گفتگو : آدمي بدون گذشته معنا ندارد

پ.ن : مصاحبه با منصور كوشان را كه مرور مي كنم ، بي اختيار به ياد عباس معروفي مي افتم و حرفهايش و اينكه چقدر او را دوست دارم . حرفهايي هست براي نگفتن و شايد تنها و تنها سيد رضا شكراللهي بداند كه من چه مي گويم ...

لينک مطلب | 12:00 AM